Trong chương trình phát thanh về Việt Nam hôm 26-6-2003, đài BBC London đã phỏng vấn giáo sư Keith Weller taylor, giảng dạy môn lịch sử Việt Nam tại đại học Cornell, Hoa Kỳ xoay quanh một số quan điểm mới của giới nghiên cứu nước ngoài nhìn về Việt Nam. Dưới dây là nội dung cuộc phỏng vấn của đài BBC...

Keith Taylor: Lịch sử chính trị của người Việt từ thế kỷ 15 đến bây giờ chủ yếu là lịch sử đấu tranh giữa những địa phương. Hiện nay ở Việt Nam chính phủ rất muốn nói rằng lịch sử Việt Nam là một lịch sử thống nhất và người Việt Nam là một cộng đồng thống nhất. Nhưng thật ra theo tôi, về quan điểm lịch sử thì điều đó không đúng.

BBC: 20 năm trước, ông xuất bản cuốn sách tên “Sự khai sinh của Việt Nam” nói về sự quan hệ lịch sử giữa tổ tiên người Việt và Trung quốc. từ đó đến nay quan điểm nói chung của ông có gì thay đổi.

Keith Taylor: Quyển sách của tôi in 20 năm trước rồi. Trước kia tôi chịu ảnh hưởng của chủ nghĩa quốc gia, tôi đã nghĩ rằng không có quan điểm quan trọng gì giữa thời cận đại và thời quá khứ. tôi đã nghĩ rằng chúng ta có thể nói về người Việt trong những thế kỷ trước kia như ta nói về người Việt hiện nay. Nhưng bây giờ tôi không nghĩ như thế nữa.
So sánh với thời cận đại thì thời quá khứ thật là kỳ lạ. Người Việt thế kỷ thứ 13, 15, 17 không giống người Việt thế kỷ thứ 20. Cho nên tôi nghi ngờ về ý kiến phát triển lịch sử liên tục, một lịch sử thống nhất liên tục, tức là lịch sử của một nhóm lấy quyền hành chính trị muốn dùng chuyện lịch sử để giảng dạy và tuyên truyền dân chúng phải theo chính sách quốc gia của chính phủ. Lịch sử thống nhất liên tục là lịch sử bị chính trị hóa, không là lịch sử khoa học.

BBC: Vì sao ông cho rằng không khó khăn để nói nhiều nhân vật lịch sử như vua Hùng, Lê Lợi, Hai Bà Trưng là người Việt mà cũng là người Mường?

Keith Taylor: trước thế kỷ 20, những người mà hiện nay ta gọi là người Kinh hay người Mường đã không bị phân biệt. Tất cả những người này đã cư trú trong một khư vực chính trị. Rất nhiều người có vai trò quan trọng trong lịch sử như Hai Bà Trưng, Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn, Lê Lợi đã ở những vùng mà hiện nay ta gọi là những địa phương người Mường.
 

BBC: Ông có viết là ngày xưa người Mường nhận diện bản thân họ và các dân tộc khác đưạ trên các địa danh nhưng ngày nay họ trở thành một sắc dân thiểu số. Ông có giải thích ý này được không?

Keith Taylor: Năm 1925, tạp chí Nam Phong đã in hai bài về người Mường. Một là do một người Mường đã viết, bài này không dùng thuật ngữ Mường mà chỉ nói về văn hoá tỉnh Hòa Bình và nói về những thế hệ lãnh đạo gọi Quan Lang bao gồm Hùng Vương, Hai Bà Trưng, Ngô Quyền, Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn... Quan Lang là tước hiệu của người lãnh đạo trong những địa phương hiện nay ta gọi vùng người Mường.

Bài thứ hai do một người Kinh viết, và bài này hoàn toàn về người Mường - người Mường là thế nào, ý kíên dân tộc Người Mường trước thời Pháp thuộc thường gọi mình là người của chỗ này, chỗ kia... không bao giờ gọi mình là người Mường. Người Pháp đến muốn thống nhất hiểu biết về mọi loại người để đơn giản hóa hành chính và dễ cai trị. Và người Kinh đã theo xu hướng này cho nên rất nhiều loại người ở vùng trung du từ sông Hồng vào miền trung bị thống nhất dưới tên người Mường.

Chương trình phân loại người ra các dân tộc thiểu số là phát minh của chính phủ cận đại, chính phủ thuộc địa Pháp hoặc là chính phủ quốc gia Việt Nam.

BBC: Nhiều người vẫn hay cho rằng Việt Nam có truyền thống chống ngoại xâm nhưng gần đây một số nhà nghiên cứu, trong đó có ông cho rằng có nhiều khả năng quy nguyên nhân của nhiều cuộc chiến tranh và khởi nghĩa là do các xung đột nội bộ trong từng vùng giữa các dân tộc nói tiếng Việt. Ví dụ ông có nói chiến dịch chống nhà Minh của Lê Lợi có thể được hiểu là một cuộc chinh phục của vùng Thanh-Nghệ nghĩa là Thanh Hóa, Nghệ An, Hà Tĩnh, đối với vùng Đông Kinh, tức là đồng bằng sông Hồng. Ông có giải thích ý này không?

Keith Taylor: Lúc đó phần nhiều người ở các vùng xung quanh Hà Nội tức là Đông Kinh theo chính trị của người Minh. Nguyễn Trãi là người Bắc thường, và ông phải chạy đến thanh Hóạ Hơn 9000 người Đông Kinh đã làm việc cai trị cho người Minh. Nguyễn Trãi viết thư cố thuyết phục họ bỏ người Minh theo Lê Lợi. Người Đông Kinh nhìn Lê Lợi như một kẻ nổi loạn nhà quệ Sau khi Lê Lợi nắm quyền, những người này bị gọi là ngụy quan và bị phạt nặng.

BBC: Nhưng người ta hay nói mối quan hệ giữa Nguyễn Trãi và Lê Lợi như một ví dụ cho sự đoàn kết giữa các vùng?
 

Keith Taylor: Nhà sử muốn nói rằng Việt Nam là một nước thống nhất, không có Đông Kinh và Thanh Nghệ. Nguyễn Trãi là người Đông Kinh và Lê Lợi là người Thanh Nghệ, vì thế việc hai người này trở nên đoàn kết sẽ chứng minh cho sự thống nhất của đất nước. Nguyễn Trãi là một nhà tho tài năng, nhưng vai trò của ông về mặt chính trị và quân đội thì khá mờ nhạt. Lê Lợi và các tướng lĩnh khác chỉ muốn dùng tài năng thơ văn của Nguyễn Trãi để tuyên truyền và vận động dân chúng đứng về phía mình.

BBC: Ông nhìn về cuộc Nam tiến và nhân vật Nguyễn Hoàng như thế nào?

Keith Taylor: Nam tiến là một thuật ngữ lịch sử cận đại, là một học thuyết để khẳng định từ Bắc vào Nam chỉ có một nước và một người. Đây là sự tuyên truyền của chủ nghĩa quốc gia, muốn phủ nhận những sự khác nhau giữa miền Nam và miền Bắc và muốn nói rằng văn hóa miền Nam chỉ có một nguồn. Và nguồn này phải ở miền Bắc, tức là lý do cho phép miền Bắc đô hộ miền Nam để giảng dạy người Nam thế nào là một người Việt Nam thật sự.

Nguyễn Hoàng đã bỏ miền Bắc để xây dựng ở biên giới Nam. Nguyễn Hoàng đã có chính sách mở cửa về buôn bán nước ngoài, đã dùng người có khả năng. Tôi không có ý định thần tượng hóa Nguyễn Hoàng của tự do miền Nam. Trong lịch sử quốc gia Việt Nam hiện nay, Nguyễn Hoàng không được đánh giá cao bởi vì vai trò lịch sử của ông không hợp với học thuyết thống nhất quốc gia của chính phủ.

BBC: Ông có cho rằng cuộc phân tranh Trịnh - Nguyễn có phải là cuộc chiến giữa hai quốc gia hay không?
Keith Taylor: tôi nghĩ rằng trong hai thế kỷ 17 và 18 Đàng Trong và Đàng Ngoài là hai nước. Vì sao Việt Nam phải là một nước thôi là vấn đề chiến tranh và chính trị, không là vấn đề lịch sử, xã hội và văn hóa.

BBC: tại sao ông nói cuộc xung đột trong hoàng cung sau cái chết của vua Tự Đức năm 1883 có thể xem là một cuộc xung đột giữa thuận Quảng và Thanh Nghệ?

Keith Taylor: Lúc người Pháp nắm quyền ở Huế, phần nhiều nhà nho trong địa phương Huế đã theo chính sách Pháp nhưng nhiều người lãnh đạo phong trào Cần Vương là người Thanh Nghệ. Cái này chỉ là tiếp tục của vấn đề tranh chấp giữa hai vùng này đã có từ lâu rồi trước khi người Pháp đến.

BBC: theo cách kể của ông, tôi cảm thấy rằng những người ở vùng Thanh Nghệ luôn có sẵn tinh thần chống ngoại xâm. tại sao lại như vậy?

Keith Taylor: Người Thanh Nghệ nghèo và khổ sở, cho nên rất dễ đi lính. Chúa Trịnh đã động viên phần nhiều lính ở Thanh Nghệ. trong thời Chiến tranh thế giới I, phần nhiều người Việt tình nguyện sang Pháp đi lính hay làm việc là người Thanh Nghệ. Người Thanh Nghệ cũng rất dễ nổi loạn. Năm 1957 cũng có nhiều người nổi dậy chống sự áp bức. Vấn đề này không có quan hệ gì đến lòng yêu nước.

Ý kiến bày tỏ sự không nhứt trí với nhận xét của giáo sư Keep Taylor về khuynh hướng làm loạn của người vùng Thanh-Nghệ

Kính gởi

Cô Phượng Hoàng, Vietnamese Group, đài Phát Thanh SBS, Melbourn
C/O Anh Xuân Hồng, Đài BBC, Chương Trình Việt Ngữ
Anh Phạm Đình Chiến, nhựt báo Người Việt, California

Vừa mới đây, đài BBC có phỏng vấn Giáo Sư Keep Taylor, Đại Hoc Cornell, Hoa Kỳ về lịch sử Việt Nam. Với câu trả lời người Việt ở vùng Thanh Nghệ có khynh hướng “làm loạn” (chứ không phải có tinh thần Cách Mạng) vì trong quá khứ thường có những cuộc nổi dậy chống lại giai cấp thống trị do dân tình nơi nầy nghèo đói mà ra, tôi thấy không nhứt trí với nhận xét đó.

Lịch sử cho thấy vùng nầy sản sinh nhiều bậc nhân tài, không phải vì nghèo đói nổi dậy mà nên, “được làm vua, thua làm giặc”. Chính trong những lúc đất nước thanh bình, nơi nầy có nhiều lãnh tụ tài giỏi. Nói theo câu thông thường là “Địa linh nhân kiệt”.

Theo Giáo Sư Nguyễn Thiệu Lâu, nguyên giáo sư sử địa trường Khải Định Huế, ngoài cửa sông Lam, Thanh Hóa, có hai hòn cù lao nhỏ mà người ta tưởng tượng như đó là hai con cá. Cửa sông nầy thường có sóng to gió lớn đánh chìm ghe nên có câu ca dao:

Lênh đênh qua của Thần Phù
Khéo tu thì nổi, vụng tu thì chìm

Cửa Thần Phù là nơi Từ Thức đã đến, thấy ngoài biển nổi lên một hòn đảo như hình hoa sen. Chàng chèo thuyền ra đảo nên lạc vào Thiên thai, lấy vợ tiên. Sau chàng về quê cũ, thấy quê cũ đổi khác nên lại tìm đường lên non Tiên lần nữa, nhưng chẳng thấy non Tiên đâu cả, chàng bỏ đi mất biệt.
Xét về địa lý phong thủy, ta thấy câu:

Hồng Lĩnh sơn cao
Song ngư hải khoát
Nhược thị minh thời
Nhân tài tú phát

Dịch theo nghĩa đen là:

Núi Hồng Lĩnh cao,
Biên rộng có hai con cá
Gặp thời thanh bình thịnh trị
(Nơi nầy) sản sinh nhiều bậc anh tài.

Giải thích:
Hồng Lĩnh sơn cao
Núi Hồng Lĩnh có 99 ngọn. Có người nói sau khi cáo quan về hưu, Nguyễn Du đã ngao du khắp hết cả 99 ngọn núi nầy. Thơ Võ Liêm Sơn có câu:

Non Hồng chín mươi chín ngọn
Ngọn cao thứ nhứt trước nhà tôi
Năm tuổi tôi đã biết yêu núi
Cách nay năm chục ngoài năm rồi.
.. .. . ...
Bài nầy còn dài, không tiện chép vào đây sợ mất thì giờ quí vị.
Cụ Võ Liêm Sơn là một sĩ phu, làm cách mạng bị Pháp đày đi Côn Đảo, sau được tha, về dạy ở trường Khải Định, Huế, cùng thời với Tôn Quang Phiệt. Năm 1945, cụ tham gia Phong Trào Việt Minh ở quê cụ, được một thời gian ngắn thì xin nghỉ lấy lý do là tuổi già sức yếu.

Song ngư hải khoát
Có nghĩa là biển rộng và có hai hòn cù lao như nói ở trên

Hai câu cuối:
Nhược thị minh thời
Nhân tài tú phát

Ý nói gặp lúc nước nhà thanh bình thịnh trị thì nơi nầy sản sinh nhiều bậc anh tài.
Ví dụ nhu dòng dõi Phan Đình Phùng: Suốt 12 đời nối tiếp nhau, đời nào cũng có người đổ đại khoa (tiến sĩ). Xóm nhà ông ở gọi là ỏÔ y hạngõ, tức là ỏNgõ Áo Thâmõ là ngõ nhà quan, vì những người trong họ phải mặc chung một màu áo thâm để phân biệt với hàng dân dã.

Trong bài thơ “Đêm Thu Nghe Quạ Kêu” của Quách Tấn có câu:

Từ "ô y hạng" rủ rê sang
Bóng lẫn đem thâu tiếng rộn ràng

Là ý nói bầy quạ từ “ngõ nhà quan” bay sang, tiếng chim quạ gọi nhau rộn ràng; bóng quạ và bóng đêm lẫn nhau trong đêm thâu.

Thật ra, xứ Bình Định không có gia đình nào làm quan nhiều đời như dòng họ Phan Đình. Theo Quách Tấn kể cho Thụy Khuê nghe (phát trên đài RFI) thì khi còn trẻ, một đêm Quách Tấn đi hốt thuốc bắc cho mẹ, về ngang một ngõ xóm, vì gây tiếng động nên đàn quạ bay lên và gọi nhau làm cho ông sợ, về nhà viết thành bài thơ trên. Vốn dĩ Quách Tấn là người ưa làm thơ cổ, trong khi, thời bấy giờ, thiên hạn đua nhau làm thơ mới. Ngay chính tập thơ đầu tay của ông cũng có tên là “Mùa Cổ Điển”. Quách Tấn hay dùng điển cố. Câu đầu có ba chữ ỏô y hạngõ là một điển cố vậy.

Nếu nói về nghèo thì Quảng Trị, quê ngoại tôi là nơi nghèo nhứt trong các tỉnh miền Trung. Về địa lý hình thể, Quảng Trị là chỗ eo hẹp nhứt trên bản đồ Việt Nam. Kể tử biên giới Việt-Lào ra tới bờ biển chỉ dài khoảng 50Km. Bờ biển lại bị cát trắng xâm, người ta phải trồng dương liễu để giữ không cho cát lấn vào ruộng. Ở những làng như Cát Sơn, Thủy Bạn, An Mỹ, v.v... người ta có thể thấy các đỉnh đồi cát di chuyển trong năm. Mùa hè, gió Lào thổi, đỉnh đồi cát nhỉnh ra phía biển. Mùa gió Bấc, đỉnh dồi cát lấn vào phía đất liền. Vùng nầy đất hẹp, ruộng bị xâm thực và nước mặn lấn chiếm, không đủ gạo cho dân sinh sống. Theo hồi ký của Phạm Duy, trong Kháng Chiến Chống Pháp, ông đi công tác ở miền Trung (soạn bài “Về Miền Trung”), khi đi ngang Quảng Trị, ông soạn bài “Bà Mẹ Gio Linh” và “Quê Nghèo”. Bài “Quê Nghèo” có những câu tả cảnh nghèo của người dân Quảng Trị như “Có những ông già rách vai (áo rách vai), cuốc đất bên đàn trẻ gầy, vui vì nồi cơn ngô đầy, v.v... (Nồi cơm độn ngô khoai mà cũng vui được sao!?!!!!)

Mặc dù nghèo, người dân Quảng Trị không “làm loạn” như người Thanh Nghệ, lại vẫn phải vươn lên để sống, để mong cầu một đời sống tốt đẹp hơn.

So với dân số thì Quảng Trị có số người thành công đạt tỷ lệ cao, trên nhiều lãnh vực. Trong lịch sử, Nguyễn Văn Tường là một nhà ngoại giao lỗi lạc của Việt Nam hồi thế kỷ 19, Tây cũng phải nể tài và sung sướng khi thấy ông bị loại ra khỏi việc triều chính. Khi vua Hàm Nghi xuống chiếu Cần Vương thì Quảng Trị có hai người tham gia, nổi tiếng là bậc anh hùng. Đó là các ông Trương Đình Hội, Nguyễn Tự Như. Qua thế kỷ 20, về mặt tôn giáo có Hòa Thượng Thích Tịnh Khiết (Viện Trưởng Viện Tăng Thống, ngôi vị cao nhứt trong hàng ngũ Phật giáo), Đại Lão Hòa Thượng Thích Đôn Hậu. Về Thiên chúa giáo có Giám Mục Lê Hữu Từ. Về chính trị có Lê Duẫn, Trần Hữu Dực, Nguyễn Cao Thăng. Về quân sự có Đoàn Khuê (Đại Tướng), Lê Trọng Tấn (Thượng Tướng), Lữ Lan (Trung Tướng), Hoàng Xuân Lãm (Trung Tướng). Về y học và văn chương có bác sĩ Kỉnh Chỉ Phan Văn Hy (Một trong những bác sĩ đầu tiên ở miền Trung. Ông cũng là phò mã, cưới công chúa con vua Thành Thái). Con trai của bác sĩ Phan Văn Hy là Tiến Sĩ Phan Văn Thính, từng làm Đại Sứ Việt Nam Cọng Hòa tại một số nước ở Châu Âu, trong đó có có Cộng Hòa Lien Bang Đức. Thi sĩ Chế Lan Viên (tên thực là Phan Ngọc Hoan), Thái Công Tụng, nhà thổ nhưỡng học, chuyên viên của Liên Hợp Quốc. Về âm nhạc thì có Nguyễn Hữu Ba, Hoàng Thi Thơ, Hoàng Nguyên. Hiện tại có nhà văn Phan Nhật Nam.

Tôi chưa thực hiện cuộc nghiên cứu nào về “địa linh nhân kiệt” Quảng Trị mà chỉ là những góp nhặt sơ bộ mà thôi./
Bài nầy tôi viết sơ qua để góp ý cho chương trình phát thanh của đài SBS, Vietnamese Group ở Úc và bày tỏ sự không nhứt trí với giáo sư Keep Taylor của Đại Học Cornell. Tôi viết lại theo lời yêu cầu của Anh Phạm Đình Chiến, Cử Nhân Anh Văn hiện đang làm việc cho tờ Người Việt ở California

Kính
hoanglonghai/tuechuong